Сегодня вы услышите вторую часть нашей беседы с министром здравоохранения и социального развития России Михаилом Зурабовым. Раньше в советские времена бытовала фраза: государство делает вид, что нам платит, а мы делаем вид, что мы работаем. Вот о зарплатах: позволяют ли нынешние зарплаты жить достойно? О пенсиях: чем восполнить дефицит в бюджете Пенсионного Фонда, и заработает все же в России накопительная пенсионная система? Об этом мы с министром сегодня поговорим.

- Михаил Юрьевич мой первый вопрос связан не с зарплатами и не с пенсиями, а с безработицей. В Москве безработица оставляет всего 1 процент. Это самый низкий показатель по России. Что в масштабах страны? Это проблема насущна, актуальна, злободневна?

ЗУРАБОВ: Проблема безработицы в России – это проблема актуальная. Аргументирую. Действительно на сегодняшний день, если основывать оценки на данных официальной государственной статистики, уровень официальной безработицы невысок – это 1,7 миллиона человек. Если же давать оценку масштабов безработицы, руководствуясь так называемой методикой МОТ, это, кстати, не означает, что мы неправильно оцениваем безработицу, потому что в большинстве стран дают два показателя: официально-регистрируемая безработица и безработица, которая оценивается по методике МОТ. Безработица по методике МОТ составляет в Российской Федерации где-то порядка 5,5 миллиона человек. В общем, эти показатели если иметь в виду, что экономически активное население у нас больше 70-ти миллионов человек, то показатели эти весьма пристойны.

Но вместе с тем надо учитывать следующие обстоятельства. Все-таки говорить о том, что в России на сегодняшний день мы имеем дело с так называемым цивилизованным рынком труда, было бы, наверное, не вполне объективно. Мы все-таки имеем дело с некоторым переходным этапом в развитии рынка труда, и переходность этого этапа обусловлена крайне низкой стоимостью рабочей силы. И поэтому если делать прогноз в отношении уровня безработицы, этот прогноз надо основывать на ожидаемом росте минимального размера заработной платы минимальной стоимости рабочий силы с одной стороны, а с другой стороны на прогнозе по повышению пособия по безработице, потому что на сегодняшний день пособие по безработице, минимальный уровень - 720 рублей. Максимальный уровень - 2880 рублей. Согласитесь, что это такой уровень пособия, который навряд ли может заинтересовать человека работавшего до того, как он оказался безработным. На рабочем месте заработная плата 10 – 12 тысяч, и именно это обстоятельство демотивирует его к тому, чтобы он пришел и зарегистрировался в качестве официального безработного.

Если это произойдет, то, разумеется, в этом случае можно ожидать, что напряженность на рынке труда возрастет. Это в каком-то смысле последствия советской модели занятости. Советская модель занятости, я просто напомню вам два основных принципа, на которых она действовала – это стопроцентная занятость и низкий уровень оплаты труда, потому что общественные фонды потребления обеспечивали бесплатной здравоохранение, образование, низкий размер квартплаты. Практически отсутствие затрат, связанных с отдыхом, и целый ряд других расходов, которые на сегодняшний день в полной мере о себе заявили, и мы эти расходы видим в структуре потребления населения. Так вот, раньше этих расходов не было никогда, и поэтому была низкая заработная плата. Мы обеспечивали занятость.

- Многие вспоминают те времена с ностальгией.

ЗУРАБОВ: Ну, согласитесь, что тогда были одни плюсы, сейчас есть другие плюсы. Наша задача, наверное, сегодня – не взвешивать «за» и «против». Мы сегодня всего лишь даем оценку некоторых аспектов нашей сегодняшней жизни, поэтому я еще раз вам повторю, что на сегодняшний день, конечно, труд в Российской Федерации недооценен. Но, с другой стороны, мы также понимаем, что нам приходится развиваться в условиях такой острой конкуренции, и есть целый ряд товаров, которые, безусловно, являются товарами традиционного российского экспорта и которые приобретаются, это, прежде всего, сырьевые ресурсы.

Понятно, что конкуренция в этой сфере хотя и существует, она не так остро дает о себе знать, как, например, в производстве технологически сложной продукции. А там стоимость рабочей силы является абсолютно ключевым параметром. Поэтому у нас низкая заработная плата, но надо признать, что и низкая производительность труда. Поэтому надо как-то двигаться, с одной стороны, в направлении повышения минимального уровня оплаты труда, с другой стороны, надо понимать, что повышение уровня оплаты труда будет экономически сопровождаться ростом производительности труда и высвобождением рабочей силы, а это потребует совершенно другой инфраструктуры работы с населением, которое ищет работу, это другая модель.

- Вы готовитесь к такому изменению ситуации заранее?

ЗУРАБОВ: Безусловно, мы начали готовиться, хотя, может быть, на первый взгляд, то, о чем я сейчас скажу, в сознании радиослушателей не связано с той темой, которую мы сегодня обсуждаем. В прошлом году мы впервые начали заниматься проблемой внешней трудовой миграции. Согласитесь, что это две темы непосредственно с собой связанные. Эти темы связаны таким образом, что если мы на сегодняшний день уже начали требовать, именно в этой логике мы сейчас составляем прогноз. а вслед за прогнозом правительство установит квоты на привлечение иностранной рабочей силы на основе заявок работодателей в отношении требуемого качества квалификации и профессий той рабочей силы, в которой они нуждаются.

И вот сейчас первый раз, я просто таких других случаев не знаю, наверное, с начала активных социальных и экономических реформ в России, впервые государство начало понуждать работодателей делать прогноз потребности рабочей силы. Вот этот прогноз – это первый такой случай. Вначале поступает на рассмотрение в органы занятости, затем рассматривается на специальных комиссиях, созданных при органах исполнительной власти субъектов Российской Федерации только в том случае, если точно устанавливается невозможность удовлетворить потребность в рабочей силе за счет национальных трудовых ресурсов, в том числе региональных, дается разрешение на приобретение иностранной рабочей силы. То есть мы сделали первый шаг в этом направлении. Затем я предполагаю, мы, конечно, будем эту модель совершенствовать с тем, чтобы и работа службы занятости, и работа органов исполнительной власти на территориях была бы организована таким образом, чтобы в первую очередь ключевым параметром, который характеризует эффективность деятельности, был реальный уровень безработицы при растущем уровне оплаты труда.

- Потому что мигрантам-то, тем, кто приезжает сюда, платят, как известно, значительно меньше, чем можно было бы платить, если бы это был российский работник?

ЗУРАБОВ: Ну, я бы не хотел, чтобы мои слова были истолкованы в том смысле, что мы уверены в том, что буквально в течение ближайшего года или двух мы ситуацию кардинально переменим. Мы прекрасно понимаем, что привлечение иностранной рабочей силы обусловлено целым рядом факторов. Первое: непритязательностью. Готовностью работать и проживать фактически в условиях вахтового метода с отсутствием в целом ряде случаев социального пакета в отношении этой категории граждан. Вы, с одной стороны, должны, во-первых, добиться того, чтобы иностранные граждане, которые легально работают в Российской Федерации, имели равные права с российскими гражданами, с национальными трудовыми ресурсами. А с другой стороны, фактом уравнивания этих условия мы в определенном смысле делаем более привлекательной национальную рабочую силу, поскольку на сегодняшний день, как мы с вами прекрасно понимаем, выигрыш как раз и заключается в том, что в целом ряде случаев работодатель не оформляет официально отношения с работником, так как это предусмотрено действующим трудовым законодательством. Не уплачивает за него необходимые налоги и сборы, не осуществляет его официального страхования и целый ряд других расходов. Он от них избавлен. А в отношении российских граждан, конечно, это является уже во многом нормой жизни.

-То есть это более обременительно для работодателей?

ЗУРАБОВ: Совершенно верно. Но весь мир сейчас в условиях глобализации, особенно европейские страны, сталкивается с ситуацией, когда граждане постоянно проживающие, либо граждане этой страны, которые имеют право на меры социальной государственной поддержки со стороны правительства этих стран, не всегда выбирают так называемые непристижные рабочие места, и поэтому количество мигрантов в этих странах последние годы растет. Но при этом мы говорим о необходимости создать механизм управляемой внешней трудовой миграции, потому что без управления внешней трудовой миграцией вы не можете защитить национальный рынок труда, а если вы не можете на национальном рынке труда внести понятные правила, то разговор о повышении минимального уровня оплаты труда разговор в отношении необходимости защиты интересов национальных трудовых ресурсов, в том числе и в той части, которая касается объема и качества социальных услуг, сделать практически нереально.

- Многие эксперты сейчас видят главную опасность на рынке труда не в том, что зарплаты растут медленно. Я понимаю, что они растут. А в том, что они аномально дифференцированы, и средняя зарплата высокооплачиваемых работников и средняя зарплата низкооплачиваемых работников различается в десятки раз. Что государство намерено делать, чтобы этот разрыв сокращать, или государству это не по силам?

ЗУРАБОВ: Государство, в первую очередь, с моей точки зрения, должно обратить внимание на работников бюджетной сферы. Мало того, что работников бюджетной сферы в Российской Федерации более 14-ти миллионов человек, это значительная часть национальных трудовых ресурсов, и уровень заработной платы этой категории продолжает оставаться невысоким, и во многом если говорить о социальном портрете семьи, которая проживает за чертой бедности, то в ряде случаев это работник бюджетной сферы или семья бюджетников, которые имеют двоих детей: семья учителей или семья врачей. Это, конечно, совершенно аномальная ситуация.

- А там средняя зарплата – за 7 – 8 тысяч, да?

ЗУРАБОВ: Да, совершенно верно. Средняя заработная плата в здравоохранении чуть-чуть повыше, где-то 8,5 – 8,7, что касается образования, то чуть пониже – 7,6 тысяч рублей, а средняя заработная плата по стране - 12,7 тысяч рублей. Даже если соотнести со средней заработной платой, то мы понимаем, что сравнение не в пользу работников бюджетной сферы. Поэтому, конечно, нужно сейчас модифицировать, модернизировать систему оплаты труда работников бюджетной сферы. Поэтому мы сейчас уже полтора года ведем этот чрезвычайно сложный процесс согласования, занимаемся разработкой принципов, на которых можно будет внедрять отраслевые системы оплаты труда работников бюджетной сферы. Поэтому государство, в первую очередь, должно сделать две вещи: первое – оно должно способствовать повышению порога минимального уровня оплаты труда, но делать это абсолютно взвешенно, скоординировано, я имею в виду, в том числе, и социальные последствия, и последствия, о части из которых я сказал, последствия для рынка труда в целом и в том числе для отдельных отраслей и регионов. Это первое. И второе - изменить в позитивную сторону систему оплаты труда работников бюджетной сферы. С одной стороны, создав механизмы для существенного, я бы даже сказал, для радикального повышения, а с другой стороны, добившись того, чтобы это повышение заработной платы было бы напрямую связано с качеством государственных услуг. В центре высоких медицинских технологий, который мы собираемся запускать уже с 1 января, при том, что загрузка будет чудовищная по объему той медицинской помощи, которая там будет оказываться, там должны выполнять более 6 тысяч операций ежегодно – это очень большая нагрузка. Мы предполагаем, что нормальная заработная плата для врача должна быть от 50-ти до 200 тысяч рублей в месяц.

- От 50-ти до 200 тысяч рублей в месяц? То есть, я не ослышался? Давайте теперь вспомним о наших пенсионерах. О нынешних пенсионерах и о будущих пенсионерах. Появились сообщения, что в Госдуму внесен законопроект, который произведет революцию на рынке пенсионных накоплений – более 10-ти миллиардов долларов пенсионных накоплений так называемых «молчунов» предложено разделить на конкурсах между управляющими компаниями. Это первая новация, и второе – разрешить до половины этих пенсионных средств вкладывать в иностранные активы всем частным компаниям, а вот государственным не разрешать. Как вы эти предложения оцениваете? По-моему, они несколько противоречат концепции, которая родилась в недрах вашего министерства?

ЗУРАБОВ: Я не знаком с этим законопроектом. Этот законопроект разрабатывался в недрах Государственной Думы. Официально на экспертизу на отзыв министерства он не поступал, но я могу сразу же сказать об определенных ограничениях, которые в этом случае существуют, их, мне представляется, надо учитывать. Первое ограничение состоит в том, что средства пенсионных накоплений так называемых «молчунов», то есть граждан, которые не приняли решения по поводу выбора частной управляющей компании или негосударственного пенсионного фонда, это средства, которые находятся под управлением государства с очень низкой доходностью, со 100-процентной сохранностью. Поэтому, если эти средства государство передает в управление частным управляющим компаниям, не спрашивая на то согласия выгодоприобретателя, то есть будущего пенсионера, то у меня к авторам этого законопроекта будет совершенно естественный вопрос. Кто возьмет на себя риски финансовых потерь или риски недополученного дохода? Мне кажется, что если я получу внятный ответ на этот вопрос, то мне, наверное, будет проще составить мнение по поводу перспективности или не перспективности данного законопроекта или, если хотите иначе, своего отношения к этому законопроекту.

Да, действительно, мы признаем тот факт, что на сегодняшний день доходы, которые выплачиваются по средствам пенсионных накоплений «молчунов», не высоки. Но, с другой стороны, мы также с вами признаем, и кстати сказать, такое существует в целом ряде стран мира, например, доходность по ценным бумагам в Японии составляет доли процента, в Соединенных Штатах Америки по государственным бумагам это тоже не самая высокая доходность. Это абсолютно нормальная для мира и уже всеми признанная схема. Чем выше надежность, тем ниже доходность. Если мы хотим повысить доходность, то мы должны понимать, что сделать это можно только в условиях снижения надежности инвестирования. Но если вы снижаете надежность инвестирования, вы должны объяснить, кто берет на себя инвестиционный риск.

Все права на материалы, находящиеся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ, в том числе, об авторском праве и смежных правах.