Одним из национальных проектов, которые реализуются в России, является проект в области здравоохранения. 24 января на парламентском часе в Государственной Думе первый вице-премьер правительства Дмитрий Медведев уделил проблеме обеспечения лекарственными средствами особое внимание.

Об этом мы и поговорим в нашей программе. В студии “Маяка” - Сергей Колесников, заместитель председателя Комитета Госдумы по образованию и науке, академик Российской академии медицинских наук и Андрей Гайдеров, консультант Министерства здравоохранения и социального развития.

- Поводом для нашего разговора стала информация о том, что, возможно, в скором времени, дабы купить то или иное лекарственное средство, необходимо будет сначала сходить к врачу, поскольку государство собирается ужесточить контроль за продажей лекарств и, таким образом, список лекарств, которые отпускаются по рецептам, в ближайшее время будет расширен. Эта проблема вызвала довольно большой резонанс среди слушателей “Маяка”, мы ее обсуждали несколько дней назад в рамках программы “Диалог”. Сегодня я прошу слушателей вновь присоединиться к этому разговору.

Я хотела бы узнать в первую очередь, в связи с чем вводится эта норма - расширение списка лекарств, отпускаемых только по рецепту? Первым ответит Андрей Гайдеров, консультант Минздравсоцразвития. Собственно, это ведомство и выступает инициатором.

ГАЙДЕРОВ: На самом деле у нас ситуация выглядит несколько по-другому. У нас расширился в настоящее время список лекарственных средств, отпускаемых без рецепта врача. Не далее как 4 декабря 2006 года приказом № 823 этот перечень был расширен более чем на сотню наименований. И если учесть, что прошлый приказ № 578, утверждающий перечень лекарственных средств, отпускаемых без рецепта врача, содержал более 1300 международных непатентованных наименований лекарственных средств, то перечень этот достаточно велик.

- Понятно, что список расширен на 100 лекарственных средств, но это могут быть вариации препаратов. Бинт еще можно будет купить без рецепта.

ГАЙДЕРОВ: Изделия медназначения не входят в этот перечень.

- Может быть, не называть все эти 100 лекарственных средств, но как-то разбить их по группам и по направлениям?

ГАЙДЕРОВ: Скажем так, четко ранжировать, какие же лекарственные средства по фармгруппам отнесены к данному перечню, тоже сложно. Но из практики можно сказать, что значительно расширился перечень в части лекарственных средств для профилактики и лечения простудных заболеваний, это достаточно большая группа. Проще сказать, какие лекарственные средства не могут туда войти, поскольку этот список формируется, скажем так, в соответствии с международными требованиями по рекомендации ВОЗ, других международных организаций. То есть те лекарственные средства, бесконтрольное применение которых, скажем так, без надзора медицинского персонала может вызвать нежелательные побочные явления, опасные для жизни состояния, сильнодействующие, ядовитые, наркотические препараты, они, естественно, не могут отпускаться без рецепта. К остальным уже применяется дифференцированный подход.

- Я хотела бы уточнить, поскольку действительно была целая серия публикаций о том, что теперь можно будет купить в аптеке лекарственные средства только по рецепту. Такие препараты, как для лечения сердечно-сосудистых заболеваний, для лечения целого ряда других заболеваний, которые человек в течение многих лет пьет по определенной схеме и не ходит ежемесячно к врачу, теперь будут выписываться?

ГАЙДЕРОВ: Ну, будем говорить, препараты для лечения сердечно-сосудистых заболеваний, а также хронических можно выписать у врача на срок до одного года. Это позволяется нашими ведомственными приказами. Имея один этот рецепт на руках, в котором прописаны режим дозирования, кратность применения и так далее, этот больной будет целый год ходить в аптеку с этим рецептом, один раз сходив к врачу.

- Но наших людей ужасает перспектива даже однократного похода к врачу, потому что достаточно прийти один раз в обычную поликлинику районную для того, чтобы впечатление об этом пронести через годы.

КОЛЕСНИКОВ: Я скажу по своему округу, Иркутской области, я сам врач, поэтому мне более понятна, пожалуй, эта проблема. На каждой встрече с жителями задается один и тот же вопрос: что нам теперь делать? Теперь нам придется отстаивать очереди в поликлиниках. Как депутат я должен вроде бы с ними согласиться, это неудобство дополнительное для жителей. Человек должен лишний раз сходить к врачу, что, кстати, отнюдь не страшно.

- Ну, вообще надо проходить диспансеризацию раз в год, но это в идеале.

КОЛЕСНИКОВ: Да, по-хорошему надо, но пока диспансеризация у нас только для работающих в бюджетной сфере, как вы знаете, и для вредных производств есть. Это примерно одна десятая часть работающих в сфере народного хозяйства. Но как врач я могу сказать, что, извините, ту вакханалию и тот, как говорят, бардак у нас, который творился с продажей лекарственных препаратов, его тоже когда-то надо прекращать. Вопрос почему так остро воспринимается? Потому что до этого был список безрецептурных препаратов, был список, который запрещен к реализации без рецептов. Но если в отношении наркотиков это еще как-то соблюдалось, сильнодействующих препаратов, которые входят в список “А”, в список “Б”, и за это могли и наркотические службы тебя к ответу призвать, и даже свои медицинские службы и Росздравнадзор могли наказать, то вот антибиотики, к примеру, никто не контролировал, за них не наказывал. Ну и человек, извините, заболел венерическим заболеванием, не пошел к врачу, а занялся самолечением и залечил, что называется, до хронического состояния вензаболевание и пошел сеять “разумное, вечное, доброе” в популяции. Такая же ситуация с рядом других инфекционных заболеваний, которые лечатся антибиотиками. Когда-то же должно это прекратиться.

- Мне кажется, Сергей Иванович, слово “антибиотики” в сознании простого гражданина ассоциируется в первую очередь, может быть, с простудными и воспалительными заболеваниями и в меньшей степени с венерическими.

КОЛЕСНИКОВ: Я привожу пример, который запоминается.

- Потому что, когда человек заболевает венерическим заболеванием, он все-таки идет в определенного рода лечебное заведение. Процент тех, кто занимается самолечением, ничтожен.

КОЛЕСНИКОВ: Ой, вы ошибаетесь, ошибаетесь. Статистика показывает, что до 50 процентов таких больных.

- А вот такие вещи, как ОРЗ, грипп и простудные заболевания, тоже пытаются лечить антибиотиками, и здесь как раз ситуация гораздо острее.

КОЛЕСНИКОВ: Нельзя это делать. Почему этого нельзя делать? Во-первых, сами антибиотики, как известно, они снижают иммунитет, то есть их бесконтрольно применять нельзя. Это первая вещь. Вторая вещь. К антибиотикам, к огромному сожалению, привыкают микробы, вирусы антибиотиками, как правило, не лечатся, в смысле не убиваются, но к ним привыкают микробы. Создаются в нашей популяции, в нашем обществе устойчивые к антибиотикам штаммы. Человек заболел, а оказывается, что этот антибиотик на него уже не действует, на этот микроорганизм. Он травит себя антибиотиком, получает хроническое - так называемое лекарственное - заболевание, гетерогенное, как это называется у медиков, и получается, что он пополняет список хронических больных. Зачем это надо?

- Таким образом, государством, в данном случае Минздравсоцразвития, движет забота о здоровье граждан. Мне вот это очень интересно. Потому что не верится, что прямо вот так пекутся о нашем здоровье, о том, что мы антибиотиками себя травим.

КОЛЕСНИКОВ: Да, когда вводится такого рода закон или же постановление, конечно, население в первую очередь предполагает чиновничью, так сказать, ренту, что вот чиновник на этом должен обязательно заработать.

- “Идею ходить к врачу для выписки достаточно простых лекарств придумали с одной целью, - пишет наш слушатель на пейджер, - увеличить доходы страховой медицины”.

КОЛЕСНИКОВ: Ну, страховая медицина тут вообще-то почти ни при чем.

- А почему? Кто-то лечится по полису обычному, кто-то приходит к своему врачу в страховую поликлинику уже за другие деньги, чтобы выписать рецепт.

КОЛЕСНИКОВ: Да нет, тут уж очень за уши притянута эта проблема. Какое может быть подозрение, когда составляются такого рода списки разрешительные? Я сторонник, честно говоря, запретительных списков. Вот раньше было при советской власти: есть стенд рецептурных препаратов, есть стенд безрецептурных препаратов. Рецептурные запрещено продавать, и жестко контролировалось, и могли наказать. Когда есть запретительный - понятно: вот перечень - сильнодействующие, антибиотики - все перечислено, все понятно, нельзя продавать. Когда есть список разрешенных, возникает вопрос: кому это было выгодно включить в список разрешенных препаратов? Сразу же: кто виноват, что делать и кому это выгодно? Поэтому начинаешь искать: что же в этом списке разрешено-то? Комбинированные препараты, всякие там травки-муравки, гомеопатические препараты.

- Понятно, кому выгодно-то. Потому что сейчас останутся только биологически активные добавки безрецептурные. Именно производители биологически активных добавок выгадают, и можно в данном случае высказать подозрение, что именно они пролоббировали эту норму в том числе.

КОЛЕСНИКОВ: Видите ли, мы с вами обсуждаем вероятности, мы не можем сказать, что это так или иначе.

- Хорошо. О доступности. Вот Андрей Александрович сказал о том, что будет на год выписываться рецепт, и по нему можно будет...

ГАЙДЕРОВ: А это можно и сейчас сделать.

- А каким образом тогда аптеки будут отчитываться?

ГАЙДЕРОВ: А они отчитываются в конце года, когда рецепт выписанный со всеми отметками о каждой выдаче лекарственных средств остается в аптеке.

- Так я могу по этому рецепту купить в Москве, в Магадане, в Иркутске и так далее, в самых разных аптеках.

КОЛЕСНИКОВ: Ну пока так, да. А вообще предполагается, что будут уполномоченные аптеки, которые будут этим торговать при больницах, при поликлиниках.

- Предполагается опять, что будут когда-то эти аптеки, механизм не отработан.

ГАЙДЕРОВ: Но все-таки у нас основная-то цель - ограничить, скажем так, отпуск опасных лекарственных средств, то есть чтобы больному не поступило то средство, которое может причинить вред его здоровью. Поэтому аптека, отчетность - это уже вторая задача, она как бы отдельно будет выполняться.

И я хотел бы возразить Сергею Ивановичу в следующем: какой принцип правильнее - запрещать или разрешать? Вопрос в том, что обращение лекарственных средств - это динамическая система. Регистрируются новые лекарственные средства, вводятся в обращение, в медицинское применение. Если у нас будет единый, скажем так, запрещающий перечень, изданный, допустим, 1 января 2007 года, в течение 2007 года могут быть зарегистрированы новые наркотики, новые цитостатики, новые ядовитые вещества. Если их нет в этом перечне, получается, что больной придет в аптеку и скажет: а дайте мне их без рецепта. И кто поручится за его здоровье после применения данных препаратов? Поэтому проще разрешить и потом по мере, скажем так, необходимости вносить изменения в этот перечень, как и предусмотрено, собственно, законом о лекарственных средствах.

- Когда начнут действовать те нормы, которые сейчас предлагает ввести Минздравсоцразвития?

ГАЙДЕРОВ: Понимаете, ничего нового-то не происходит.

- Это такой поступательный процесс?

ГАЙДЕРОВ: Да-да, это эволюционный процесс, просто ранее этим вопросом менее занимались, сейчас немножко более. Закон о лекарственных средствах у нас с 1998 года, и там эта норма прописана о том, как отпускать и какие лекарственные средства. И упоминание о перечне безрецептурных лекарственных средств тоже там было. Просто с момента начала нашей административной реформы и образования Росздравнадзора те функции, которые ему были переданы, сейчас, скажем так, приобретают большее значение. И контроль за отпуском лекарственных средств - та функция, которая на них возложена, в настоящее время будет реализовываться более широко.

- А в какой степени это связано с тем, что Россия все-таки войдет рано или поздно во Всемирную торговую организацию и что вступление России в ВТО заставляет нас проводить подобного рода ревизии, скажем так, лекарственного обеспечения?

ГАЙДЕРОВ: Ну, это прямо взаимосвязано. Потому что, если мы обратим внимание на международную практику, ни в США, ни в Европе, ни в какой другой стране мира нет такого неконтролируемого валового отпуска лекарственных препаратов. То есть антибиотики там купить невозможно. Там идет тоже ранжирование, то есть препараты безрецептурные и все остальные. Если Россия вступает в ВТО, у нас совершенно меняется ситуация, мы должны гармонизировать наши требования и регуляторную систему в соответствии с системой этих стран.

КОЛЕСНИКОВ: Да, кстати, Всемирная организация здравоохранения очень обеспокоена тем, что у нас появляются устойчивые штаммы микроорганизмов, это неоднократно уже рассматривалось на разных международных форумах, в том числе к туберкулезу довольно высокая устойчивость у населения России, к туберкулезной бацилле. Поэтому это действительно положительный момент. Но меня волнует другое, меня волнует сам механизм реализации, то есть чтобы пациент не пострадал.

- Вот очень многие пишут, я обобщу: “Прежде чем вводить запрет, необходимо детально просчитать все возникающие при этом негативные последствия. У нас запрет - хлоп, и народ полез на стенку”. И все пишут о том, что будут бесконечные очереди в поликлиниках, что врачи будут отвлечены от своей непосредственной работы по лечению людей, а будут заниматься только выпиской рецептов.

ГАЙДЕРОВ: А можно возразить? Выписка рецептов - это есть непосредственная работа по лечению людей, то есть та часть, которая касается лекарственной терапии. Врачи для этого обучались, для этого они работают в поликлиниках и для этого, собственно, и существует вся система наших учреждений.

КОЛЕСНИКОВ: Здесь в чем проблема? Разъясню немножко нашим слушателям. Действительно, перечень увеличился разрешенных препаратов, то есть он не сократился, но ужесточается контроль над аптеками, вот контроль за отпуском препаратов будет резко ужесточен. Это связано со многими причинами, в том числе, кстати, и с появлением большого количества контрафактных лекарств. И это одно из звеньев ужесточения контроля.

- А не получится ли так, что аптеки для того, чтобы как-то себя обезопасить от усиленных проверок на предмет того, продают они те или иные лекарства с рецептом или без рецепта, просто будут отказываться от заказа лекарственных средств, которые раньше отпускались без рецепта?

КОЛЕСНИКОВ: Ну, тот же рынок будет работать. Если эти лекарства востребованы, если они нужны, они, естественно, будут покупаться, неважно, рецептурные они или нерецептурные. Если лекарство не востребовано, покупаться, естественно, не будет. К сожалению, у нас муниципальных аптек или больничных аптек осталось немного, которые работают не на рыночном принципе, а на принципе социальном. Их осталось совсем немного. Почему и ставится вопрос о том, что в системе дополнительного лекарственного обеспечения должны быть так называемые уполномоченные аптеки при поликлиниках, чтобы не получалось так, что выдаются какие-то другие препараты. Поэтому я не думаю, что здесь большой риск исчезновения препаратов, не думаю.

- Снотворные средства входят в список безрецептурных?

ГАЙДЕРОВ: Ни в коем случае. В рецептурный - входят, в безрецептурный - нет.

- С другой стороны, есть очень мягкие снотворные средства, которые люди раньше покупали без рецепта. Теперь получается, что за каждым из них необходимо будет идти в поликлинику, и, собственно говоря, такая история уже где-то происходила, когда некое средство вообще было вымыто, то есть оно стало отпускаться по рецепту, хотя не наносило чудовищного вреда здоровью, и потом просто перестало производиться. Таким образом, люди, которые им пользовались, остались без него. И это тоже реакция рынка, которому это стало невыгодно. И кто в этом смысле «в пролете» - опять потребитель, получается.

КОЛЕСНИКОВ: Пациент, да. Но если это не выписывают врачи, значит, причина какая-то есть.

ГАЙДЕРОВ: Либо более есть эффективные препараты.

- Но раньше оно было без рецепта, а теперь только по рецепту, человек за ним просто не пойдет, потому что он занят, решит, что прогулка перед сном, может быть, заменит лекарства, а может быть, перейдет на какие-то более сильные средства.

КОЛЕСНИКОВ: Но более сильные ему придется все равно выписывать.

- Ну, у соседки можно попросить на какое-то время.

КОЛЕСНИКОВ: Соседка не даст, если лишний раз придется идти к врачу.

- Если человек прописан в одном городе, проживает в другом, если он заболел, ему никто не выпишет бесплатный рецепт там, где он проживает, где он может приобрести лекарство.

КОЛЕСНИКОВ: Подождите, у нас нет запретительных каких-то мер. Человек может обратиться к врачу, если неотложный случай, в любом городе со своим даже страховым полисом.

- Но полис медицинского страхования не у всех с собой, когда человек едет, например, в командировку или еще куда-то.

КОЛЕСНИКОВ: Это другой вопрос, да. В этом случае придется, конечно, оплачивать такой визит к врачу, если нет полиса. Если это только не неотложный случай, если не травма, если не какая-то катастрофа сосудистая либо брюшная, легочная.

ГАЙДЕРОВ: Ну, там уже все-таки скоропомощная помощь будет.

КОЛЕСНИКОВ: Да, там неотложка работает.

- Но получается, что эта норма, о которой мы сейчас говорим, позволит контролировать аптеки, но не поможет решить самую главную проблему, которая сейчас обсуждается и в Минсоцздраве, и в Думе, о которой сегодня говорил и вице-премьер Медведев, что у нас рынок насыщен фальшивыми лекарствами, контрафактными лекарствами. То есть мы ужесточаем контроль, может быть, там, где он сейчас в меньшей степени необходим, и упускаем другие вещи - контрафактные лекарства.

КОЛЕСНИКОВ: Знаете, тут я не соглашусь, потому что это одно из звеньев усиления контроля над фармацевтическим рынком, это несомненно. Но нет еще нескольких звеньев, которые почему-то мы пока не развиваем, я говорил об этом. Мы не развиваем реальную службу, общественно-государственную, если хотите, службу контроля за качеством препаратов. Потому что сегодня контрольные лаборатории работают на хозрасчетном, конечно, принципе, но нужно немножко другую систему - систему неразрушающего контроля. Это фактически две системы надо объединить - так называемую инфракрасную спектрометрию и высокоэффективную жидкостную хроматографию, создать по стране порядка 100-150 центров контроля, в которые любой посетитель может придти и сказать: я купил препарат, я хочу проверить его качество, или аптека, получив партию препарата, может проверить это качество. И можно со стопроцентной достоверностью сказать: контрафактный или не контрафактный это препарат. Это делает Китай сейчас, кстати, такую систему, 300 таких лабораторий они сделали.

- Но это уже постфактум, когда человек приобрел или аптека уже приобрела и сомневается. А предупредительные меры?

КОЛЕСНИКОВ: В принципе, можно и выборочно это делать. И вторая вещь, которая принципиально важна. С 1 января, как вы знаете, вводится система декларирования, а не сертификации лекарственных препаратов, которые производятся либо ввозятся на территорию нашей страны. Это тоже принципиальный шаг, о котором мы говорили очень давно, а мы все пытались идти на сертификацию, ужесточение сертификации. Это ничего не решает. Во всем мире производитель отвечает за качество. Важно, что соблюдается производство препарата по стандартам, потом этот стандартный препарат произведен, и дальше производитель его сопровождает до потребителя, и он отвечает за качество. И потребитель предъявляет претензии не аптеке, которая этим торгует фактически, а производителю. Это правильная система, которая сегодня будет вводиться, и тут опять же чиновничий произвол будет значительно меньше, потому что при сертификации, аккредитации, как бы мы ни говорили, но чиновничьи руки все равно что-нибудь сделают. А вот когда идет заявительный принцип, декларирование так называемое, здесь отвечает производитель. Ты пролетел, значит, тебя могут даже закрыть как производство, ты выпустил препарат, не соответствующий стандартам. Тогда вот и случаи со всякими нашими предприятиями миллиардеров будут завершаться реальным закрытием предприятия.

- «У нас запросто можно купить диплом, паспорт, водительские права. Теперь появится рынок рецептов», - пишут наши слушатели. И более того, у нас же административный регламент существует, который сейчас введен, врачу дают на одного больного 12 минут. Из двадцати принятых больных десять приходят за льготными рецептами, каждому надо выписать по четыре рецепта, на это нужно время.

КОЛЕСНИКОВ: Видите ли, по льготным рецептам вообще нужно систему менять. К сожалению, ежемесячная система выписки рецептов льготных, она, на мой взгляд, архаична, потому что взять, допустим, сельскую местность - там нет ни аптеки, ничего.

- Значит - деньгами.

КОЛЕСНИКОВ: Можно отдать деньгами, кстати, многие и выбрали. Но если ты ему выписываешь рецепт долговременного пользования, то ты такой и выписывай, а не нужно каждый месяц выписывать льготный рецепт. Выпиши его на год, пусть человек им пользуется, а ты учитываешь его. А у нас же этой системы нет. Или делать кассетные рецепты - 8-10 рецептов сразу выписать на год.

- Последний вопрос. «Бром, камфора, настойка боярышника будут по рецептам?» - интересуется наш слушатель.

ГАЙДЕРОВ: Спиртосодержащие - конечно же, они по рецептам будут.

Все права на материалы, находящиеся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ, в том числе, об авторском праве и смежных правах.